Renault Forum Srbija

Renault - delovi, održavanje, problemi, unapređivanje vozila => Nije loše da znate... => Temu započeo: dragan za 27.01.2014. - 16:55



Naslov: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 27.01.2014. - 16:55
Posto se na vise mesta ranije vodila diskusija o ovome, a naisao sam na ovu slicicu, okacicu je da mozemo opet malo na tu temu, ako ima zainteresovanih -

(http://s29.postimg.org/lqfwmen07/effects_of_upsized_wheels_and_tires_tested_chart.jpg) (http://postimage.org/)

komentari?.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: Ultrena za 27.01.2014. - 16:59
Jel moze neka krupnija slika, na ovoj se ne vidi nista ? :rotfl:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 27.01.2014. - 17:00
Vidi se dovoljno .. najmanji tocak, najbrze ide, najmanje trosi i to je to :D


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: direstraits za 27.01.2014. - 17:01
Nidje veze tema.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: Marko Os za 27.01.2014. - 17:08
Nije to samo reso pa u struju. Jako veliku ulogu tu igraju i tezina gume i felge ovisno o kojem se modelu radi. Nije isto stavit 235/35 R19 neku renomiranu gumu ili neku no name gumu, kao sto nije ni ista tezina recimo  Ultraleggere i Michelalngelo 8 od OZ-a.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: Ultrena za 27.01.2014. - 17:10
Iskreno, ocekivao sam vece razlike. To jedva da je primetno


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 27.01.2014. - 17:36
Irelevantno. A mogao si i bolju sliku da stavis, da je citljivije.
nisam imao vecu sliku, ako neko ne vidi procitacu mu ja sa ove  :laugh:
sta je irelevantno?

Nije to samo reso pa u struju. Jako veliku ulogu tu igraju i tezina gume i felge ovisno o kojem se modelu radi. Nije isto stavit 235/35 R19 neku renomiranu gumu ili neku no name gumu, kao sto nije ni ista tezina recimo  Ultraleggere i Michelalngelo 8 od OZ-a.
da, nisu naveli tacan model felni i guma za svako merenje, ali s obzirom na buku, oznake dimenzija guma koje su koristene, navedene tezine svake dimenzije tocka ( a koje u principu odgovaraju razlikama zbog velicine kod jednog istog modela felne/gume ) i na to da su se iscimali da sve to izmere, ne verujem da su u 19 cola uzeli mislen na ultralegerama a u 15 cola tigar na celicanama. uz sliku sigurno ide i objasnjenje testa pod kojim uslovima se sve odvijalo. mi mozemo pretpostaviti da je neko uzeo u obzir tako ocigledne stvari tj faktore, ili ne, u kom slucaju svaka dalja prica postaje izlisna. ja sam vise za prvu opciju, ili dajte neke relevantnije slike i podatke...
ono sto sam hteo reci je da je razlika izmedju najlakseg i najtezeg seta skoro 30kg, sto bi sa onim faktorom 10 znacilo da bi auto sa najtezim tockovima isao kao sa najlaksim i 250-300kg tereta. i sa tim se nikako ne mogu sloziti, konkretno da te 250kg vise u autu od 1300-1400kg do stotke uspori samo 3 deseta, ili da ti je auto na 1/4mi sa tolikim kg u kabini sporiji 2 desetinke, ili dve duzine automobila. mislim da bi se tolika tezina mnogo vise osetila u performansama...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 27.01.2014. - 17:38
I meni su ove brojke mnogo sitne u razlikama


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: valjan za 27.01.2014. - 17:49
Pa nisu baš sitne brojke, razlika u kočenju između 15" i 19" je 4 stope, što je cca 1,2m, što je opet dovoljno da završiš u nečijem gepeku umesto iza njega...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 27.01.2014. - 17:53
Pa to je kocenje sa 100km na sat :D Veca ce razlika biti zbog mnogo drugih stvari nego ovih 1.2m .. cak i da dva puta zakocis sa istim autom, neces stati u metar isto  :lolc:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 27.01.2014. - 19:17
Ovo je besmislen test. Ako na taj auto mogu da idu i 15' felne i guma 195, onda on nema dovoljno jake kočnice da iskoristi 19' sa gumom širine 235. To je 4cm razlike u širini, a i dužina gazne površine je veća zbog većeg radijusa i nema šanse da pravi tako malu razliku u potrebnom putu za kočenje. Osim toga, jeb'lo ih testiranje sa M+S gumama... :banghead:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 27.01.2014. - 19:42
lutamo sa teme, ali ta prica sa kocnicama nema puno veze... veca kocnica ne znaci automatski kraci zaustavni put...
to sa jacinom kocnica opet nema veze, jer ce svaki auto imati dovoljno jake kocnice da dovede do aktiviranja abs ili blokiranja tocka i sa sirom gumom od fabricke dimenzije ( samo je pitanje koliko puta ce to tako moci ). na ovaj golf verovatno u startu ide neka 225 guma na 17 cola, ali eto sticajem okolnosti dimenzije kocnica su dovoljno male da stanu i dva cola manje felne...
pogledaj specifikacije klija 3 rs i polo-a gti, klio ima 1240kg, polo 1170, klio ima kocnice 312mm/300mm na 215/45/17, polo ima 256mm/230mm na 215/40/17, i oba staju sa stotke za oko 36m... na prvi pogled specifikacija kocnica na polo-u izgledaju kao igracka spram ovih na kliju, ali rade isti posao ( verovatno uz duplo cesce menjanje plocica i diskova i brzi pad performansi na stazi )...ima jos primera, ali ovaj sam prvi iskopao...honde r takodje imaju manje kocnice, skoro sam pisao o losim iskustvima sa kocnicama na civic type r fn2...ista snaga, nesto tezi od klija, dosta manje kocnice, tri puta cesce se menjaju elementi kocionog sistema...ali zaustavni put sa stotke je slican...
tako i sa gumama, ne moze se ocekivati bas direktna proporcionalnost izmedju sirine i zaustavnog puta... za pocetak, guma koja je 15 posto sira daje 10 posto manji zaustavni put, i to je sasvim ok...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: valjan za 27.01.2014. - 23:59
cak i da dva puta zakocis sa istim autom, neces stati u metar isto  :lolc:

Ako su ovo istraživanje radili iole ozbiljno, uradili su serije od npr. 10 merenja za svaku veličinu, pa uzeli prosečnu vrednost kod svake, inače ovu tabelu možeš odmah okačiti tom Golfu na kuku za vuču...  :rotfl:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 28.01.2014. - 01:28
Sve je to lepo sa prosecnom vrednoscu, al ja kad kocim, nemam fore 10 puta da kocim pa da uzimam srednju vrednost  :lolc:
Moram jednom sam probati da izmerim zaustavni put pri 100km/h :D Trba potrefti pri 100km/h poceti kociti na istom mestu :D Ili bar obeleziti tacno mesto na kojem je poceto kocenje ..
I da li se uzima varijanta pun pritisak kocnice sa reagovanjem ABS-a ili ...  :lolc:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 28.01.2014. - 08:05
lutamo sa teme, ali ta prica sa kocnicama nema puno veze...
pogledaj specifikacije klija 3 rs i polo-a gti, klio ima 1240kg, polo 1170, klio ima kocnice 312mm/300mm na 215/45/17, polo ima 256mm/230mm na 215/40/17, i oba staju sa stotke za oko 36m...

Ne vidim zašto lutamo sa teme, ali ajde...

Uporedio si dva različita automobila, različite mase. Tih 70kg je jedan kinez manje unutra. Takođe, kočnice su različite, ali ne samo po prečniku. Ne znamo, na primer, kakve je pločice vw stavio da bi dobio 36m traga kočenja sa 100km/h.

Btw, gde si našao te podatke?


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: valjan za 28.01.2014. - 08:48
A možda su ga samo metili na valjke, izmerili vreme reakcije pa izračunali zaustavni put, ko će ih znati - ne volem testove gde nije detaljno objašnjena metodologija, jer onda možeš da porediš babe i žabe. Kao kod AntiVirus testova, svaki proizvođač je uvek najbolji na testovima kad pogledaš njihove web stranice, a nigde ne piše kako je tačno testirano, u kakvim uslovima, na kom uzorku...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 28.01.2014. - 10:00
Pa bas to .. To na papiru moze da pise sta hoces, a u stvarnosti je druga prica u realnim uslovima. Nisi nikad na istoj temp, istom asfaltu, isto raspolozen, isto naspavan itd itd ima milion faktora bas u tom trenutku kad treba da kocis zanosna plavusa istrti sise pored puta i bam  :lolc:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 28.01.2014. - 23:02
Ne vidim zašto lutamo sa teme, ali ajde...

Uporedio si dva različita automobila, različite mase. Tih 70kg je jedan kinez manje unutra. Takođe, kočnice su različite, ali ne samo po prečniku. Ne znamo, na primer, kakve je pločice vw stavio da bi dobio 36m traga kočenja sa 100km/h.

Btw, gde si našao te podatke?
ok, hajde da pricamo onda dalje o kocnicama/tockovima/dimenzijama guma...
prvo, ne znam zasto sam uporedio dva razlicita auta. sama filozofija auta, i performanse su veoma slicne. sama razlika u masi je jedva vise od tezine kliovog rezervoara od 60l. da tih par desetina kg osetno utice, osetio bih razliku kad kocim sa punim rezervoarom ili na rezervi, sto se naravno ne oseti ( blago onom ko oseti te stvari :) ). pored toga, podaci o tezini se na razlicitim mestima razlikuju i za par desetina kg, ja sam naveo podatke sa cars data, a na zeperfs gde upisuju tezine vozenih automobila razlika u tezini klija i polo-a je mnogo manja...
ne znam sta si hteo da kazes ovim sa plocicama? svaki auto ce za potrebe nekoliko test kocenja imati dovoljno snazne kocnice da zablokira i dva broja i par cm sire gume i tockove od fabrickih, zar ne? evo ti i kontraprimer - clio rs182, 280mm/228mm, gume 205/45/16, laksi od poloa 150kg, trreba mu skoro 2m vise da stane sa stotke...kako ja to onda vidim, velicina kocnica ne znaci nuzno da ce raditi posao odgovarajuce, vec zavisi i od njihove konstrukcije, bas kako i ti kazes, a koja moze da ima sporedan efekat da mogu da se koriste i tockovi za broj-dva manji od onih koje fabrika ugradjuje...
cak i sam fabrika u startu ugradjuje razlicite velicine i dimenzije tockova...za mini cooper s sa istim dimenzijama kocnica cars data daje cak tri razlicita precnika i dve sirine gume u zavisnosti od godista ( kocnice 294mm/259mm, masa oko 1100kg, gume 195 i 205, na tockovima od 16, 17 i 18 cola )...
podatke uzimam uglavnom za cars data i zeperfs...
mozda gresim, nemam konkretnih iskustava sa kocnicama, ako znas nesto bitno vezano za plocice, udri  ;)


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: El Bayanero za 28.01.2014. - 23:27
Ja jos dodajem "samo" nekoliko faktora, koji utiču na ubrzanje i kočenje sa velikim ili malim gumama.
Mjenjač i omjeri, duzina, debljina i tehnička osobenost poluosovina, težina samog diska, te optika trapa naročito zatur i nagib, amortizeri.

Nije dovoljno samo uporediti prividno iste automobile. Osim toga veci disk, kljesta i plocice ponekad ne daju željeni efekat. Napominjem da je prije 20 i kusur godina Renault 5 GTT imao, cini mi se 34m zaustavnog puta sa 238mm diskovima naprijed i nazad i gumama u dimenziji 195/55 13-cini se da je to domaci zadatak i dan danas.
Kod starijih automobila kad je u pitanju kocenje uvijek bi isao na malo veci glavni kocioni cilindar, te kvalitetne plocice i diskove u fabrickoj dimenziji. Nikad ne bih stavljao vece diskove i kljesta bez zamjene glavnog kocionog.

Jos jedna jako bitna stvar, prelaskom na 2" vece felge povecava se u vecini slucajeva i sirina samog tocka te je proporcionalno tome otpor vazduha i kotrljanja veci.......


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 28.01.2014. - 23:43
Osim toga veci disk, kljesta i plocice ponekad ne daju željeni efekat.
kako ja to onda vidim, velicina kocnica ne znaci nuzno da ce raditi posao odgovarajuce, vec zavisi i od njihove konstrukcije,
nisam siguran koliku ulogu na brzinama do 100kmh uopste igra otpor vazduha sire gume, a otpor kotrljanja je manje vise direktno srazmeran, jer se vidi po potrosnji... sto se tice gtt-a, lose se secas, njemu je, kao i ostalim automobilima tog vremena trebalo daleko vise da stane... dimenzija guma i kocnica je ta -
http://www.cars-data.com/en/renault-5-gt-turbo-specs/37183
ali zaustavni put 5ice je u proseku oko 50tak metara...
http://www.zeperfs.com/en/fiche1820-renault-5-turbo.htm
pored toga, auto je par stotina kg laksi od ovih iz diskusije...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: El Bayanero za 29.01.2014. - 01:03
Pomijesao si Turbo i Gt turbo i stavio si razlicite linkove. Ja sam pricao o GTTu koji je bio poznat po istom precniku diskova naprijed i pozadi i kratkom zaustavnom putu. Nema šanse da je 50ak metara, imam turbove kocnice i znam kako koce, a i pokusacu pronaci negdje u dokumentima tacan podatak-ustalom ti nije ni bitno za ovu temu.

Ovo za otpor ti je najbolje da probas, meni se cini da ipak ima uticaja.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 29.01.2014. - 01:27
Da, stavio sam razlicite linkove, cars data za gtt gde se vidi da su kocnice kako ti kazes, a sa zeperfs gde je meren trag kocenja za turbo sa 160ks, koji uz to ima nazad i mnogo sire gume, jer nema podatka za gtt. E sad da on sa sirim gumama koci za 50m, a gtt sa uzim za 34m, ne mogu se sloziti cisto zbog tvog osecaja. Najbolje bi bilo kad smo vec pokrenuli to da das neki link posto su 80ih zaustavni putevi od ispod 40m bili rezervisani za superautomobile, pa i to ne uvek...

Sto se tice toga koliko se menja otpor vazduha gume u zavisnosti da li je sira ili uza cm-dva, za to mogu da se kladim u sta hoces da je zanemarivo u odnosu na gomilu drugih otpora na autu, i da nema sanse da se oseti ili isproba..

edit - nasao sam, bezveze su ga odvojili, 100-0kmh r5 gtt 44,9m
http://www.zeperfs.com/en/fiche317-renault-super-5-gt-turbo.htm
koci bolje od r5 turbo, ali i dalje dosta losije i od danasnjih normalnih porodicnih vozila, kamoli na 34m...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 29.01.2014. - 08:27
ok, hajde da pricamo onda dalje o kocnicama/tockovima/dimenzijama guma...
prvo, ne znam zasto sam uporedio dva razlicita auta.

Pa zato što jesu različiti. :zubo: Mislim, nisu isti. Jedan je polo, drugi je clio. Right? :)

Citat
sama filozofija auta, i performanse su veoma slicne. sama razlika u masi je jedva vise od tezine kliovog rezervoara od 60l. da tih par desetina kg osetno utice, osetio bih razliku kad kocim sa punim rezervoarom ili na rezervi, sto se naravno ne oseti

Slažem se, ali ovde se radi o merenju, a ne o osećanju. Da pratiš BTCC video bi da tamo nekoliko prvoplasiranih iz jedne trke kao nagradu dobija balast za sledeću. Ti balasti su 45/36/27/18/9kg, od 1. do 5. mesta. Misliš da bi se oni zamarali balastima od kojih je najveći znatno manji od tih 70kg, ako oni nemaju nikakav uticaj na vožnju? U praksi, dešava se da neko pobedi u jednoj trci, a onda sa 45kg balasta bude četvrti, ili peti u sledećoj, koja se održava na istoj stazi par sati kasnije. Pričamo o automobilima koji imaju motore od 2 litra sa turbom i prilagođeni su trkama.

Citat
ne znam sta si hteo da kazes ovim sa plocicama?

Hteo sam da kažem da svi proizvođači kočionih pločica proizvode različite modele za iste automobile. Razlikuje se smesa od koje je napravljena kočiona masa, površina. Ova smesa znatno utiče na performanse kočnica, pogotovo kod više uzastopnih kočenja. Takođe, mogu da se razlikuju i klješta i da imaju 1, ili više kočionih cilindara...

Citat
svaki auto ce za potrebe nekoliko test kocenja imati dovoljno snazne kocnice da zablokira i dva broja i par cm sire gume i tockove od fabrickih, zar ne?

Tačno, ali najbolje kočenje se ne postiže blokiranim točkovima. Dobre kočnice treba da budu u stanju da drže brzinu okretanja točka na nekih 5% ispod brzine kretanja automobila kako bi se postiglo optimalno kočenje, tj. zaustavljanje posle najkraćeg pređenog puta. Da li su bilo koje kočnice na bilo kom automobilu sposobne da urade tako nešto?

Citat
kako ja to onda vidim, velicina kocnica ne znaci nuzno da ce raditi posao odgovarajuce, vec zavisi i od njihove konstrukcije, bas kako i ti kazes, a koja moze da ima sporedan efekat da mogu da se koriste i tockovi za broj-dva manji od onih koje fabrika ugradjuje... cak i sam fabrika u startu ugradjuje razlicite velicine i dimenzije tockova...za mini cooper s sa istim dimenzijama kocnica cars data daje cak tri razlicita precnika i dve sirine gume u zavisnosti od godista ( kocnice 294mm/259mm, masa oko 1100kg, gume 195 i 205, na tockovima od 16, 17 i 18 cola )...

Apsolutno se slažem. Pri projektovanju kočnica uzimaju se u obzir i dimenzije točkova. I to je jedan od razloga zašto proizvođač uvek navodi preporučene dimenzije felni i pneumatika. Na onom golfu kojim je testirano kočenje na različitim dimenzijama točkova proizvođač sigurno nije predvideo montažu toliko širokog opsega točkova, od 15 do 19 inča i širine 195 do 235mm. Zbog toga ne verujem ni da su kočnice optimalno projekovane za takav opseg.

Citat
podatke uzimam uglavnom za cars data i zeperfs...

Da li sam ja ćorav, ili na cars data nema podataka o tragu kočenja 100-0km/h? Uopšte ne vidim podatak, ali možda sam malo nestrpljiv da tražim sabajle... :)

BTW, na cars data piše za R5GTT da mu je radijus okretanja 9,8m. Ko okrene peticu na manje od 10 metara, a da ne upotrebi ručnu, svaka mu čast! Taj auto traži više puta za polukružno nego šleper! :)


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 31.01.2014. - 08:53
Pa zato što jesu različiti. :zubo: Mislim, nisu isti. Jedan je polo, drugi je clio. Right? :)
da, a i jedan je sivi a drugi crni  :laugh:

Slažem se, ali ovde se radi o merenju, a ne o osećanju. Da pratiš BTCC video bi da tamo nekoliko prvoplasiranih iz jedne trke kao nagradu dobija balast za sledeću. Ti balasti su 45/36/27/18/9kg, od 1. do 5. mesta. Misliš da bi se oni zamarali balastima od kojih je najveći znatno manji od tih 70kg, ako oni nemaju nikakav uticaj na vožnju? U praksi, dešava se da neko pobedi u jednoj trci, a onda sa 45kg balasta bude četvrti, ili peti u sledećoj, koja se održava na istoj stazi par sati kasnije. Pričamo o automobilima koji imaju motore od 2 litra sa turbom i prilagođeni su trkama.
stvarno te ne razumem, poredis strogo regulisani automotosport i obicne automobile. pa jel ti osetis promenu u performansama kad ti je pun i prazan rezervoar, evo od toga da pocnemo?

Hteo sam da kažem da svi proizvođači kočionih pločica proizvode različite modele za iste automobile. Razlikuje se smesa od koje je napravljena kočiona masa, površina. Ova smesa znatno utiče na performanse kočnica, pogotovo kod više uzastopnih kočenja. Takođe, mogu da se razlikuju i klješta i da imaju 1, ili više kočionih cilindara...
znam to, ali mi nije bilo jasno koji je cilj te recenice jer konstrukcija kakva god da je, efekat je taj da taj auto sa manjim kocnicama koci jednako dobro. da li su zbog toga kocione plocice za te kocnice skuplje, da li se brze trose, ili nesto trece je posebna prica, ali taj auto sa tri broja manjim kocnicama staje isto kao i ovaj sa vecim. mogucnost stavljanja manjih tockova zbog manjih tockova je samo nuspojava, nadam se da me razumes...

Tačno, ali najbolje kočenje se ne postiže blokiranim točkovima. Dobre kočnice treba da budu u stanju da drže brzinu okretanja točka na nekih 5% ispod brzine kretanja automobila kako bi se postiglo optimalno kočenje, tj. zaustavljanje posle najkraćeg pređenog puta. Da li su bilo koje kočnice na bilo kom automobilu sposobne da urade tako nešto?
najbolje kocenje, tj najkraci zaustavni put se na razlicitim podlogama postize na razlicite nacine. mislim da si u celu pricu bespotrebno uneo nacin rada i prednosti i mane abs-a. u nekim slucajevima ce ovaj nacin imati najkraci zaustavni put, u nekim nece, ali ce u svakim imati svoju drugu i glavnu prednost, upravljivost automobila...

Da li sam ja ćorav, ili na cars data nema podataka o tragu kočenja 100-0km/h? Uopšte ne vidim podatak, ali možda sam malo nestrpljiv da tražim sabajle... :)
nema na cars data, ima na zeperfs, zato sam ga i naveo...

Apsolutno se slažem. Pri projektovanju kočnica uzimaju se u obzir i dimenzije točkova. I to je jedan od razloga zašto proizvođač uvek navodi preporučene dimenzije felni i pneumatika. Na onom golfu kojim je testirano kočenje na različitim dimenzijama točkova proizvođač sigurno nije predvideo montažu toliko širokog opsega točkova, od 15 do 19 inča i širine 195 do 235mm. Zbog toga ne verujem ni da su kočnice optimalno projekovane za takav opseg.
na tom golfu je proizvodjac predvideo stavljanje 225 na 18kama. ako idemo u smeru povecanja dimenzija, svaki auto koji dolazi na 225/xx r18 ce moci da bez problema nosi i 235/xx r19. drugi smer, smanjenje tockova je samo stvar koja je omogucila testiranje manjih tockova. to cak i pise na slici tamo...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 31.01.2014. - 13:27
da, a i jedan je sivi a drugi crni  :laugh:

To ti pričam!  :rotfl:

Citat
stvarno te ne razumem, poredis strogo regulisani automotosport i obicne automobile. pa jel ti osetis promenu u performansama kad ti je pun i prazan rezervoar, evo od toga da pocnemo

Naravno da ne osetim! Ali, opet ti kažem - ti nisi okačio sliku koja prikazuje osećaje, nego vrlo precizna merenja! Kakve veze ima da li je u pitanju sportski, ili običan putnički automobil? Poenta je da razlika u masi znatno utiče na performanse i kod potpuno identičnih automobila, bez obzira na to da li si u stanju to da osetiš, ili nisi. Na kočenje, kao i na ubrzanje, utiče i otpor vazduha, na primer.

Citat
efekat je taj da taj auto sa manjim kocnicama koci jednako dobro. da li su zbog toga kocione plocice za te kocnice skuplje, da li se brze trose, ili nesto trece je posebna prica, ali taj auto sa tri broja manjim kocnicama staje isto kao i ovaj sa vecim. mogucnost stavljanja manjih tockova zbog manjih tockova je samo nuspojava, nadam se da me razumes...

Yup. Samo si me pitao da spomenem nešto o pločicama, pa sam to i uradio. Hteo sam da kažem da to što si uporedio clio i polo i rekao da i onaj s manjim koči jednako dobro, ne mora baš ništa konkretno da znači. Ako su kočnice po svemu iste, a samo po dimenzijama nisu, da li će i onda jednako dobro da koče? To ne znamo. Možda će nekad onaj auto koji ima veće kočnice u praksi kočiti lošije, ako su diskovi predimenzionisani za njegove potrebe.

Citat
mislim da si u celu pricu bespotrebno uneo nacin rada i prednosti i mane abs-a. u nekim slucajevima ce ovaj nacin imati najkraci zaustavni put, u nekim nece, ali ce u svakim imati svoju drugu i glavnu prednost, upravljivost automobila...

Ali ja uopšte nisam pričao o ABS-u! Nisam ga ni spomenuo, niti sam na njega mislio.

Citat
na tom golfu je proizvodjac predvideo stavljanje 225 na 18kama. ako idemo u smeru povecanja dimenzija, svaki auto koji dolazi na 225/xx r18 ce moci da bez problema nosi i 235/xx r19. drugi smer, smanjenje tockova je samo stvar koja je omogucila testiranje manjih tockova. to cak i pise na slici tamo...

Zato što se proizvođač 'určio i stavio velike točkove samo da bi auto lepše izgledao, a ne i da bi na taj način popravio performanse. Da si uzeo primer nekog auta čije su kočnice zaista u stanju da iskoriste 235/40 r19, onda bi teško imao isti trag kočenja i sa 195/60 r15.

Zamisli, na primer, neki aston martin sa ovim tankim gumicama... Misliš da bi zaista imao skoro jednak trag kočenja kao sa svojim fabričkim točkovima?

Čak i kvalitet pneumatika može da utiče na trag kočenja (pogledaj testove), a njihova dimenzija svakako to može.

Isto važi i za ubrzanje. Ako imaš zamišljen auto sa 50ks i staviš na njega 155/70 13, a onda probaš sa 235/40 19, sve su šanse da bi sa onim užim i manjim točkovima brže ubrzavao. Ali, ako taj auto ima 500ks, onda one prve gumice neće jadne biti u stanju da na podlogu prenesu silu i tako omoguće maksimalno dobro ubrzanje. Tako je i sa kočnicama. Ako točkovi ne mogu da drže podlogu dovoljno dobro da bi se sila kočenja u potpunosti prenela na podlogu, onda će se trag kočenja produžiti u odnosu na optimalne dimenzije točkova. Seti se koliko su se smanjile performanse formule 1 nakon smanjivanja dimenzija točkova, a i nakon uvođenja onih uzdužnih kanala čime se širina praktično dodatno smanjila.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 31.01.2014. - 13:42
Sustina je u ovom poslednjem pasusu, manje vise ;)


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 31.01.2014. - 16:40
^^ Da, upravo tako.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 31.01.2014. - 17:23
Naravno da ne osetim! Ali, opet ti kažem - ti nisi okačio sliku koja prikazuje osećaje, nego vrlo precizna merenja! Kakve veze ima da li je u pitanju sportski, ili običan putnički automobil? Poenta je da razlika u masi znatno utiče na performanse i kod potpuno identičnih automobila, bez obzira na to da li si u stanju to da osetiš, ili nisi. Na kočenje, kao i na ubrzanje, utiče i otpor vazduha, na primer.
da, razlika u masi utice na performanse, ali se u tvom primeru radi o masama koje prave merljivu razliku za svet motosporta, tamo i par kilograma i par stotikni cini razliku, a kod obicnih vozila bas i ne.
Zato što se proizvođač 'určio i stavio velike točkove samo da bi auto lepše izgledao, a ne i da bi na taj način popravio performanse. Da si uzeo primer nekog auta čije su kočnice zaista u stanju da iskoriste 235/40 r19, onda bi teško imao isti trag kočenja i sa 195/60 r15.
onda po tvojoj izjavi ispada da ako bi na polo-a recimo stavio kocnice velicine onih na kliju stajao bi za 30m, ne 36?
Isto važi i za ubrzanje. Ako imaš zamišljen auto sa 50ks i staviš na njega 155/70 13, a onda probaš sa 235/40 19, sve su šanse da bi sa onim užim i manjim točkovima brže ubrzavao. Ali, ako taj auto ima 500ks, onda one prve gumice neće jadne biti u stanju da na podlogu prenesu silu i tako omoguće maksimalno dobro ubrzanje. Tako je i sa kočnicama. Ako točkovi ne mogu da drže podlogu dovoljno dobro da bi se sila kočenja u potpunosti prenela na podlogu, onda će se trag kočenja produžiti u odnosu na optimalne dimenzije točkova. Seti se koliko su se smanjile performanse formule 1 nakon smanjivanja dimenzija točkova, a i nakon uvođenja onih uzdužnih kanala čime se širina praktično dodatno smanjila.
sve se ja ovo slazem, ali je ovo banalizacija stvari. naravno da je i biciklom lakse vrteti pedale kod tankih gumica nego kod onih sa kramponima za off road, ali se tu radi o mnogo vecim procentualnim odstupanjima jedne dimenzije u odnosu na drugu...

daleko smo odlutali od sporne tacke, koja je bila

Ovo je besmislen test. Ako na taj auto mogu da idu i 15' felne i guma 195, onda on nema dovoljno jake kočnice da iskoristi 19' sa gumom širine 235.
evo, da bi video sa cim se ja konkretno ne slazem, da ponovim pitanje, posto sam i danas video u komsiluku fabiju rs na celicnim 15kama   :banghead:
posto na poloa ocigledno moze da ide i 185/65 r15 tocak ( iako dolazi sa par cm sirim i dva cola vecim tockovima iz fabrike ) jer ima kocnice kolike ima, kad bi na taj auto stavili kocnice iste konstrukcije kakve ima i sada, samo velicine kliovih kocnica, da li to znaci da bi on stao za 30m umesto 36m na pneumaticima na kojima inace dolazi, posto bi jel imao vece i jace kocnice?


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 31.01.2014. - 19:07
da, razlika u masi utice na performanse, ali se u tvom primeru radi o masama koje prave merljivu razliku za svet motosporta, tamo i par kilograma i par stotikni cini razliku, a kod obicnih vozila bas i ne.

Znači, smatraš da 70kg razlike u masi ne može da napravi merljivu razliku na običnom automobilu?

Citat
onda po tvojoj izjavi ispada da ako bi na polo-a recimo stavio kocnice velicine onih na kliju stajao bi za 30m, ne 36?

Nisam to rekao. Ne verujem da bi moglo. U nekom trenutku više ne može da se povećava sila kočenja, a da točkovi ne blokiraju, koliko god da su kočnice dobre i kvalitetne. Ni širenjem točkova ne može u nedogled da se povećava sila koja može da se prenese na podlogu. U jednom trenutku će točkovi biti preširoki za masu i sposobnosti vešanja automobila i ta sila će opadati.

Citat
naravno da je i biciklom lakse vrteti pedale kod tankih gumica nego kod onih sa kramponima za off road,

Naravno da je lakše, ali ja nisam mislio na lakoću okretanja točkova, nego na sposobnost točkova da silu prenesu na put. Kod bicikla to nije problem. Teško da ćeš ikad uspeti da proklizaš pogonskim točkom na biciklu sopstvenom snagom, osim ako si na ledu.

Citat
kad bi na taj auto stavili kocnice iste konstrukcije kakve ima i sada, samo velicine kliovih kocnica, da li to znaci da bi on stao za 30m umesto 36m na pneumaticima na kojima inace dolazi, posto bi jel imao vece i jace kocnice?

Ne verujem ni da bi ovo moglo, jer sa točkovima s kojima redovno dolazi verovatno ne bi mogao da koči bolje nego što ga je fabrika napravila, ili makar ne bitno bolje. Ipak, verovatno bi sila kočenja koju bi te kočnice mogle da proizvedu bila veća nego kod fabričkih, pod uslovom da su i kočioni cilindri prilagođeni većoj kočionoj površini.

A onaj golf iz tvog testa s početka teme bi, smeo bih i da se kladim, mogao da koči bolje s točkovima 235-19, nego sa onim maleckim petnaesticama, kada bi mu se montirale dovoljno "sposobne" kočnice. A sa tim istim "sposobnijim" kočnicama i petnaesticama, verovatno se i ne bi baš proslavio.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 31.01.2014. - 21:43
mnoge stvari mislimo isto, osim ovog poslednjeg pasusa. ja sam siguran da druge kocnice ne bi napravile razliku u par kocenja kod tog golfa...

Znači, smatraš da 70kg razlike u masi ne može da napravi merljivu razliku na običnom automobilu?

moze, ali ta razlika je toliko mala i istu bi moglo da napravi za koju desetu manje napumpana guma, topliji/hladniji aflalt/vazduh, drugi primerak automobila ( razlociti motori u istom modelu cesto izbace razlicite ks na merenjima ) ili nesto deseto. i ovde smo otisli daleko, jer je prvobitna tvrdnja bila da se dva auta ne mogu porediti jer je jedan po deklaraciji jaci deset posto i tezi 5 posto, to je bilo sporno. onda tako ne mozes porediti maltene nijedan auto sa nekim drugim u klasi, jer im se tezina razlikuje za koju desetinu kg...

elem, deo razloga zasto sam i pokrenuo ovu temu je taj - da li se recimo meni licno isplati da jurim lakse felne i lakse gume na leto? vozicu auto jos dovoljno da ce mi trebati letnji set, i razmisljam unapred o tome...
do sada su licitirani koeficijenti mase tocka i do 10, neki prosek je bio 6-7. time bih, jureci laksi tocak ja "olaksao" auto zak i za neku trocifrenu kilazu ( mogu staviti oko kg laksu gumu, i neku skoro 2kg laksu felnu, to mu dodje 12kg ukupno manje na svim tockovima na autu, ili do ekvivalentno do 120kg manje u autu, sto se vec oseti u voznji ). zato sam okacio ovaj test, gde je razlika skoro 30kg u masi tockova donela dve desetinke na 1/4 milje i 3 desetinke na ubrzanju do stotke kod auta pribliznih performansi...
pored toga, postoji razlika ako skidas tezinu sa gume u odnosu skidanja tezine sa felne, jer tezina na gumi vise utice s obzirom da je masa dalje od centra rotacije i treba veca sila da se ugaono ubrza.
kacio sam vec testove gde se tezina jedne gume u 225/45/17 razlikuje i do 2,5kg, dakle najlaksi set je od najtezeg laksi 10kg. ti se mupe sigurno secas toga jer smo bas mi o tome pricali. vredi li to zahebancije ili ne, pitanje je sad...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: fLiP za 01.02.2014. - 09:27
http://tkdv.files.wordpress.com/2012/02/teorija-kretanja-drumskih-vozila-skripta.pdf


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 01.02.2014. - 10:24
mnoge stvari mislimo isto, osim ovog poslednjeg pasusa. ja sam siguran da druge kocnice ne bi napravile razliku u par kocenja kod tog golfa...
Ok, nek ostane na tome da se slažemo da se ne slažemo. :ziveli:

Citat
elem, deo razloga zasto sam i pokrenuo ovu temu je taj - da li se recimo meni licno isplati da jurim lakse felne i lakse gume na leto? vozicu auto jos dovoljno da ce mi trebati letnji set, i razmisljam unapred o tome...
Pa tako reci! :)

Citat
to mu dodje 12kg ukupno manje na svim tockovima na autu, ili do ekvivalentno do 120kg manje u autu, sto se vec oseti u voznji ).

Ovu rečenicu nisam razumeo... Zašto bi 12kg manje mase točkova bilo ekvivalentno 120kg manje ukupne mase automobila?

Citat
vredi li to zahebancije ili ne, pitanje je sad...
Iskreno... 'bem li ga! Verovatno bi dobio nešto, možda čak više na upravljivosti nego na direktnim performansama, ali nisam siguran...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 01.02.2014. - 17:34
obrisan oftopic  ;)

flipe, hvala, pogledacu onu skriptu kasnije. to mi nije struka, a zanima me, svaki doprinos tome je dobrodosao. sa druge strane postovi u stilu "trla baba lan da joj prodje dan", bez ikakve kostruktivnosti ce biti brisani, a autori sankcionisani, da se zna unapred, da ne bude nekih iznenadjenja  :ok:
hvala unapred na svakoj pomoci da se vec jednom rascivija jedan urbani mit na autoforumima  :ziveli:


Ovu rečenicu nisam razumeo... Zašto bi 12kg manje mase točkova bilo ekvivalentno 120kg manje ukupne mase automobila?

pa zato sto je urbana legenda da ako stavis tockove ukupno lakse recimo 10kg, da ce ti se performanse povecati kao da si izvadio autu iz kabine izbacio 5,6,7 ili cak 10 puta vise mase...ne mogu sad da nadjem vise, ali sam nalazio i na ozbiljne sajtove gde se licitiralo sa time, i navodili kao izvori iskustva ozbiljnih proizvodjaca automobila...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 01.02.2014. - 17:56
^^ Uf, mislim da je to ipak previše optimistično, a svakako zavisi i od uslova vožnje u kojima se performanse upoređuju.

I meni će biti zanimljiva ona skripta, samo da odvojim malo vremena da je pogledam! :)


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: kapor za 01.02.2014. - 18:17
https://www.youtube.com/watch?v=4pvGadQiB44


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: direstraits za 02.02.2014. - 00:08


Tockovi spadaju u dio na vozilu koji se ne racuna u masu koju nosi ovjes vozila i otuda oni koeficijenti kojima se barata.


Naslov: Odg:
Poruka od: mire za 02.02.2014. - 08:00
Ovo stoji, kao i da umanjenje neovešane mase poboljšava performanse, ali nisam razumeo ono oko koeficijenata. Misliš na onih x10?

Na alfi 75 se zadnji kočioni diskovi nalaze uz diferencijal umesto u točku, upravo zbog smanjenja neovešane mase.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: direstraits za 02.02.2014. - 09:09
Isti slucaj i s nekim drugim proizvodjacima i aplikacijama.


Naslov: Odg:
Poruka od: dragan za 02.02.2014. - 23:15
Ovo stoji, kao i da umanjenje neovešane mase poboljšava performanse, ali nisam razumeo ono oko koeficijenata. Misliš na onih x10?

Na alfi 75 se zadnji kočioni diskovi nalaze uz diferencijal umesto u točku, upravo zbog smanjenja neovešane mase.

neovesana masa ima svoj rotirajuci deo. taj rotirajuci deo pri ubrzanju automobila dobija dva ubrzanja, rotaciono i pravolinijsko. samo umanjenje rotirajuce neovesane mase ima uticaj na performanse o kojima ovde pricamo, a rotirajuca neovesana masa su zapravo najvecim delom tockovi, tj oni imaju zbog svog precnika i mase najveci uticaj od svih rotirajucih masa...

pored toga, i rotirajuci delovi ovesane mase svojom sopstvenom masom uticu na performanse, zato se recimo olaksavaju zamajci...

na toj alfi su diskovi iz drugog razloga uz diferencijal.

(http://s2.postimage.org/nyfwkathn/de_dion.jpg)

 tako se smanji masa koju imaju pokretni delovi vesanja, omogucava bolji i laksi rad amortizera i kompletnog vesanja...


Tockovi spadaju u dio na vozilu koji se ne racuna u masu koju nosi ovjes vozila i otuda oni koeficijenti kojima se barata.

ovo je neprecizno receno, ocekivao sam vise posle onolikog pisanija kako fulam i ne razumem se. ako bi na neki nacin, teorije radi, olaksao kocione celjusti ( deo neovesane mase ) za 1kg, ili tockove ( takodje deo neovesane mase ) za 1kg, imao bi razlicit uticaj na ubrzanje automobila. samo je pitanje koliki, o tome ovde diskutujemo...
nadam se da ces se konstruktivno ukljuciti u diskusiju, bez potcenjivanja...


Naslov: Odg:
Poruka od: mire za 03.02.2014. - 08:22
na toj alfi su diskovi iz drugog razloga uz diferencijal.
 tako se smanji masa koju imaju pokretni delovi vesanja, omogucava bolji i laksi rad amortizera i kompletnog vesanja...

Iako ne isključujem i ovaj aspekt, mislim da to nije previše relevantno. Vešanje ipak nosi masu automobila, a ne masu točkva (tj. pokretnog dela vešanja). Naglašavam ono "mislim" jer nemam konkretne i proverene podatke. Možda si i u pravu, ali mi deluje nelogično.

Ipak, suštinski, vraćaš se na ono što sam i ja napisao - olakšavanjem točkova poboljšava se upravljanje. Ne mogu ni da zamislim da tu može da se uvede neki konstantan koeficijent. Verujem da od konstrukcije konkretnog automobila na kom se to uradi rezultati olakšavanja variraju.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: Filip za 03.02.2014. - 10:44
Vidim da ima dosta zablude da sirina gume utice na duzinu zaustavno puta.
Sirina gume NE UTICE NA DUZINU ZAUSTAVNOG PUTA!!! (u teoriji naravno, uzevsi u obzir da je identicna sara, sastav gume i uslovi puta)
Obrazlozenje za ovo je veoma jednostavno, sila trenja je nezavisna od povrsine...



Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 03.02.2014. - 12:24
filipe ne bih smeo ovo ovako olako i kratko da napisem. tj bar bi to drugacije formulisao, npr - manje odstupanje od referentne velicine/sirine gume nece bitno uticati na duzinu zaustavnog puta sa referentnim pneumatikom ( tipa nece biti merljiva razlika u kocionom putu izmedju sirine 225 i 235 ).
licno, nisam siguran da bih se slozio sa tim, jer performantniji automobili ipak sa porastom snage i ciljanih performansi ( ubrzanja, kocenja, brzine na stazi ) imaju sve sire gume, ali ne bih ulazio u dalju pricu...

Iako ne isključujem i ovaj aspekt, mislim da to nije previše relevantno. Vešanje ipak nosi masu automobila, a ne masu točkva (tj. pokretnog dela vešanja). Naglašavam ono "mislim" jer nemam konkretne i proverene podatke. Možda si i u pravu, ali mi deluje nelogično.
slazem se da nije previse relevantno, zato su delom i odustali od takve konstrukcije. da je davala rezultate ne bi. osnovna ideja je bila da manja masa koja ide gore-dole ( ciji deo je tocak, a drugi delovi glavcina, kocnice itd ) i prati povrsinu puta doprinosi boljem pracenju same te povrsine i time boljem lezanju. sa stanovista pravolinijskog ubrzanja automobila nebitno je gde se disk nalazi, uz diferencijal na poluosovini ili na samom tocku...
gde god zagrebes u tu problematiku naci ces istu pricu, bez suprotnih misljenja...

Ipak, suštinski, vraćaš se na ono što sam i ja napisao - olakšavanjem točkova poboljšava se upravljanje. Ne mogu ni da zamislim da tu može da se uvede neki konstantan koeficijent. Verujem da od konstrukcije konkretnog automobila na kom se to uradi rezultati olakšavanja variraju.
potpuno se slazem. sa teorijske strane znam pricu, ali su i meni upravo ti naizgled odokativni konstantni koeficijenti zasmetali jer i ja ne mislim da to moze bas toliko da se uprosti. ako nista drugo, bar za sam tocak, jer nije isto olaksati felnu za jedan 1kg i staviti gumu laksu 1kg...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 03.02.2014. - 13:37
Sto se sirine guma tice :
Citat
If you switch to tires with a better coefficient of friction, you'll immediately notice that stickier rubber is also softer; it wears out much more quickly. Motorcyclists accept the need to replace high-performance tires more often than touring-oriented rubber, but the auto types have another option: They can use wider tires to spread the wear over more rubber. And there, finally, is the reason high-performance auto tires are wider. It isn't to get better traction. Better traction comes from stickier rubber. The tires are wider to get acceptable wear from the stickier, softer rubber. (As well as for other things like heat management, rigidity under the stresses of cornering and braking and acceleration, etc.)

Sa sajta:
http://www.stevemunden.com/friction.html

Objasnjava uprosteno problematiku guma .

Ukratko, sirina gume ne povecava silu trenja, ali zato povecava mogucnost apsorbovanja energije kocenja, koje se pretvara u toplotu, i povecava sposobnost ocuvanja koeficijenta trenja pri vecim silama kocenja, upravo zbog bolje sposobnosti prenosenja toplote itd itd ..


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: direstraits za 04.02.2014. - 18:51

filipe ne bih smeo ovo ovako olako i kratko da napisem. tj bar bi to drugacije formulisao, npr - manje odstupanje od referentne velicine/sirine gume nece bitno uticati na duzinu zaustavnog puta sa referentnim pneumatikom ( tipa nece biti merljiva razlika u kocionom putu izmedju sirine 225 i 235 ).
licno, nisam siguran da bih se slozio sa tim, jer performantniji automobili ipak sa porastom snage i ciljanih performansi ( ubrzanja, kocenja, brzine na stazi ) imaju sve sire gume, ali ne bih ulazio u dalju pricu...


Ponovno dragane pokazujes da ne razumijes o cemu se govori, tj. koji fizikalni zakoni su u igri. Sirina gume ce npr. direktno utjecati na duzinu zaustavnog puta u slucaju aquaplaninga, a to je opet u direktnoj vezi s onim o cemu je pisao Filip. Fizikalni zakoni jos uvijek vaze, potrebno je samo da ih poznajes i shvatas o cemu govore, kao i na koji nacin se primjenjuju u praksi.

sa stanovista pravolinijskog ubrzanja automobila nebitno je gde se disk nalazi, uz diferencijal na poluosovini ili na samom tocku...
gde god zagrebes u tu problematiku naci ces istu pricu, bez suprotnih misljenja...


Po kojem si fizikalnom zakonu nadosao do ovog zakljucka? :fiju:

Sa stanovista pravolinijskog ubrzanja... :hmm:  Do pravolinijskog ubrzanja se btw. dolazi ubrzavanjem kotaca koji prenose vucnu silu na podlogu, masa koja se ubrzava istom silom (motor ne moze proizvesti vecu silu jer je ogranicen maks. izlaznom snagom pri odredjenom broju obrtaja) je u toj jednacini veoma bitna, tj. direktno utjece na ubrzavanje kotaca (zajedno s diskom), koji opet ubrzava vozilo. Ne razumijem kako ovo nekome ne moze biti jasno. :fiju: Druga je stvar zasto neka genijalna rjesenja ne nalaze primjenu u mas-proizvodnji. Ali to bi vec bilo prekomplikovana prica za neke, mozda cak i debeli off-topic. :rofl:

potpuno se slazem. sa teorijske strane znam pricu, ali su i meni upravo ti naizgled odokativni konstantni koeficijenti zasmetali jer i ja ne mislim da to moze bas toliko da se uprosti. ako nista drugo, bar za sam tocak, jer nije isto olaksati felnu za jedan 1kg i staviti gumu laksu 1kg...

S obzirom da ne mozes voziti felgu bez gume, kao ni gumu bez felge, bolje bi bilo da govoris o kotacu kao cjelini. Posebno u kontekstu neovjesene mase. Kad se radi o kocenju, kao i o ubrzanju, masa kotaca direktno utjece na performanse, u skladu sa (jos uvijek) vazecim fizikalnim zakonima.

Ona slika koju si postavio na pocetku teme, kao i prateci tekst koji si izostavio (na engleskom je, ali mogao si prevesti s GoogleTranslate) ne tretiraju ovu problematiku s naucnog ili bilo kojeg strukovnog stanovista, pa mi i dalje nije jasno sta si pokusao da kazes. :nezna:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 05.02.2014. - 07:39
Ponovno dragane pokazujes da ne razumijes o cemu se govori, tj. koji fizikalni zakoni su u igri. Sirina gume ce npr. direktno utjecati na duzinu zaustavnog puta u slucaju aquaplaninga, a to je opet u direktnoj vezi s onim o cemu je pisao Filip. Fizikalni zakoni jos uvijek vaze, potrebno je samo da ih poznajes i shvatas o cemu govore, kao i na koji nacin se primjenjuju u praksi.

ovo je jedna tema spomenuta usput, mozemo o gumama pricati malo kasnije, dok pretresemo prethodnu pricu o masama i njihovom uticaju na ubrzanje vozila, gde si pobrkao loncice... dakle,


Tockovi spadaju u dio na vozilu koji se ne racuna u masu koju nosi ovjes vozila i otuda oni koeficijenti kojima se barata.

pre svega, pri pravolinijskom ubrzanju automobila odredjeni delovi mase automobila pored pravolinijskog trpe i rotaciono ubrzanje. sto je veca masa koja se ubrzavanjem celog automobila i rotaciono ubrzava, veci deo snage motora ce oduzeti za isto i manje snage ce ostati dostupno za pravolinijsko ubrzavanje automobila. ova tvoja prica nema veze sa tim, jer 1kg mase na kocionim celjustima ( koja su deo neovesane mase ) ce zahtevati istu snagu za ubrzanje kao i 1kg u kabini. zasto - zato sto ne rotiraju pri kretanju automobila.
evo jednog jednostavnog citata sa jednog foruma gde je covek to lepo i kratko objasnio -

"The wheels affect on acceleration is due to it being rotating mass that must be accelerated and decelerated. Nothing to due with it being unsprung.

The fact that the wheels are unsprung weight affects the cars HANDLING only.

Imagine adding 10 lbs to each caliper. That is adding unsprung weight. But it's affect on acceleration will be the same as adding 40 lbs to your passenger seat. It's just another 40 lbs you need to get moving.

Now add 10 lbs to each wheel. That weight not only increases the amount you must accelerate by 40 lbs, you also need to get that extra weight spinning, which will require even more power than adding sprung weight (pass. seat) or stationary unsprung weight (calipers).

Hope that came out somewhat clear
."

sa druge strane, neki delovi ovesane mase uticu na ubrzanje. npr poluosovina, zamajac itd... da ti ne prevodim, evo ti malo citaj prvo o rotacionom kretanju -

http://www.w8ji.com/rotating_mass_acceleration.htm

evo malo i ovde price o ovesanoj i neovesanoj masi, rotaciji itd -

"A vehicle's total weight is the sum of all of its parts and affects its ability to accelerate, brake and corner. Reducing the total weight will enhance the vehicle's performance because less weight needs to be controlled and therefore, less energy is required. Unsprung weight is the weight under the springs which moves up and down as the vehicle rides over uneven roads and leans in the corners. Reducing unsprung weight allows the springs and shock absorbers to be more effective in controlling the suspension's movement. Additionally, a vehicle's rotational weight includes all parts that spin including everything in the vehicle's driveline from the engine's crankshaft to its wheels and tires. This affects the energy required to change speed as the vehicle accelerates and brakes. As you would guess, reducing the weight of any of these rotating components will enhance the vehicle's performance because less energy will be required to increase or decrease their speed."

http://www.tirerack.com/wheels/tech/techpage.jsp?techid=108

pretrazi jos malo sajt, ima jos price oko neovesane mase i njenog uticaja na ponasanje vozila u voznji... mene zanima samo poboljsanje ubrzanja automobila, pa nastavljam u tom smeru...

sa stanovista pravolinijskog ubrzanja automobila nebitno je gde se disk nalazi, uz diferencijal na poluosovini ili na samom tocku...
gde god zagrebes u tu problematiku naci ces istu pricu, bez suprotnih misljenja...
Po kojem si fizikalnom zakonu nadosao do ovog zakljucka? :fiju:

Sa stanovista pravolinijskog ubrzanja... :hmm:  Do pravolinijskog ubrzanja se btw. dolazi ubrzavanjem kotaca koji prenose vucnu silu na podlogu, masa koja se ubrzava istom silom (motor ne moze proizvesti vecu silu jer je ogranicen maks. izlaznom snagom pri odredjenom broju obrtaja) je u toj jednacini veoma bitna, tj. direktno utjece na ubrzavanje kotaca (zajedno s diskom), koji opet ubrzava vozilo. Ne razumijem kako ovo nekome ne moze biti jasno. :fiju: Druga je stvar zasto neka genijalna rjesenja ne nalaze primjenu u mas-proizvodnji. Ali to bi vec bilo prekomplikovana prica za neke, mozda cak i debeli off-topic. :rofl:

sa stanovista rotacionog ubrzavanja kocionog diska, apsolutno nije bitno da li se on nalazi u neovesanom ili ovesanom delu automobila. objasnjenje si vec dobio u delu posta iznad. nadam se da nije prekomplikovano za tebe...

S obzirom da ne mozes voziti felgu bez gume, kao ni gumu bez felge, bolje bi bilo da govoris o kotacu kao cjelini. Posebno u kontekstu neovjesene mase. Kad se radi o kocenju, kao i o ubrzanju, masa kotaca direktno utjece na performanse, u skladu sa (jos uvijek) vazecim fizikalnim zakonima.

Ona slika koju si postavio na pocetku teme, kao i prateci tekst koji si izostavio (na engleskom je, ali mogao si prevesti s GoogleTranslate) ne tretiraju ovu problematiku s naucnog ili bilo kojeg strukovnog stanovista, pa mi i dalje nije jasno sta si pokusao da kazes. :nezna:

u prvom linku, ako si ga procitao, objasnjeno je o uticaju udaljenosti mase od centra rotacije. funkcija je kvadratna, tj udaljavanje mase od centra rotacije za duplo zahteva 4 puta vecu energiju, ili snagu/momenat za isto rotaciono ubrzanje, zavisi u kom sistemu razmatras problem...
dakle, nikako ne moze biti isto, i ne moze se govoriti o tome da se moze govoriti o tocku kao celini. to je jedna stvar koje sam bio svestan od ranije i upravo mi je zato smetalo pausalno odredjivanje nekih koeficijenata uticaja tezine tocka u odnosu na tezinu, da se jednostavno izrazim, necega u kabini. staviti 1kg laksu gumu ce imati razlicit uticaj na performanse nego staviti 1kg laksu felnu. sve je bilo jasno, samo nisu bili jasni konkretni koeficijenti,
ili, da ti uprostim - razlika u tezini guma za letnji set tockova moze da mi varira i do 10kg po setu. vredi li juriti najlakse gume i time ustedeti onih pausalno odredjenih 70-100kg, ( u smislu dobitka ubrzanja auta na pravcu, benefite po ponasanje na putu u ovom slucaju ne razmatram, iako smo se slozili da postoje ), ili ne. takodje, pitanje ce biti zanimljivo svakome ko zeli da da par stotina evra da bi uzeo set felni laksi za par kilograma - vredi li se cimati oko toga ako se zeli samo dobitak na ubrzanju, ili ne...

ovo je jedini tekst gde sam nasao iole realno razmatranje problema, i ide otprilike ovako -

"Shaving a pound from your tires is equivalent to shaving at most 2 pounds of non-rotating weight. That's PER TIRE, so a pound off each tire could worth close to 8 pounds of weight reduction. For wheels, the multiplier is closer to 1.6, so saving 5 pounds per wheel (20 total) would feel like a static weight reduction of 32 pounds. For brake discs, it can be as low as 1.2. Regardless of the equivalent weight ratio, you're best off reducing weight as much as possible, as you might expect. For flywheels...you'll have to read the detailed section. Sorry."
http://stephenmason.com/cars/rotationalinertia.html

za zamajac u jednom od prethodnih linkova ima cak i napravljen kalkulator, ko bas zeli da udje u pricu. mislim da nasem korisnickom nivou nema potrebe za tim...

eto toliko za sada, nadam se da je tebi sada malo jasnija cela problematika.  ;)

ps. u tekstu uz onu sliku koju sam okacio u prvom postu teme, ni izbliza nisu ovoliko usli u detalje, tako da sam tebi ostavio da ga okacis ne bi li shvatio koliko je stur, i posle ove price sa stanovista uticaja mase nebitan, zanimljiv je jedino deo price o brzinskom indexu guma i njegovom uticaju na grip...ako neko ipak zeli da procita, evo i njega -

http://www.caranddriver.com/features/effects-of-upsized-wheels-and-tires-tested

  :ziveli:





Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 05.02.2014. - 08:15
Sve ok, samo mi jedna stvar upada u oči. Rekao si da ti je ideja za pokretanje teme došla od namere da olakšaš točkove. U poslednjem postu prenosiš nečiju tvrdnju da olakšavanje točkova doprinosi performansama kao kada bi se skinula dupla ovešana masa. 1kg na točku = 2kg u kabini.

E sad, nek bude da je to tako. Ali, ti si na početku diskusije rekao da smatraš da je 70kg zanemarljiva masa u automobilu u pogledu njegovih performansi. 35 kilograma ćeš vrlo teško uspeti da skineš sa točkova, a više od toga još teže. U čemu je onda poenta?


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 05.02.2014. - 09:18
Poenta je da nema poente, i da koliko god se trudio necu skinuti dovoljno sa tockova da bi osetio bitnu razliku, kao sto je ni tih 70kg ne bi donele. Vrlo lako bi ispalo da bi veci benefit imao na ponasanje u voznji nego na ubrzanje sa semafora.
Pa i pored toga opet cu uzeti najlaksi dunlop spmaxx rt ali unapred znam da ne ocekujem nista posebno ...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 05.02.2014. - 09:33
Moje iskustvo sa danlopom (sp maxx tt) je prilično loše, tako da nisam siguran da ti je to dobar izbor.

A realno, najveći benefit u performansama automobila, pogotovo kad se uzme u obzir i cena ostvarivanja benefita, se postiže zamenom celog automobila. :kafa:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 05.02.2014. - 09:41
 :laugh:

da znas...

tt i rt su dosta razlicite gume. za tt sam od vise ljudi cuo da su nezadovoljni, dok je rt sasvim druga prica. uostalom, i testovi kazu nesto slicno -
http://www.tyrereviews.co.uk/Tyre/Dunlop/SP-Sport-Maxx-TT.htm
http://www.tyrereviews.co.uk/Tyre/Dunlop/SportMaxx-RT.htm
evo opet onaj link sa tezinama u 225/45/17 -
http://www.tyrereviews.co.uk/Article/2013-Auto-Review-Performance-Summer-Tyre-Test.htm

ali hajde da ne sirimo mnogo na gume u ovoj temi. mada mozda sam i ja pogresio sto sam spominjao uopste...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: wcyber za 05.02.2014. - 10:14
Mislim da sma i ja tu negde kumovao za ovu raspravu  :crazy:

Anyway, bitno je da se mi druzimo, nesto naucimo, malo ubijemo vremena u zivotu  :ziveli:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: direstraits za 16.02.2014. - 21:03
:rofl: Svedose se performanse automobila na (uglavnom) pravolinijsko ubrzanje. Very american way... :shit:
Sta bi s drzanjem ceste i bocnim silama, poniranjima, mijenjanjima pravca itd? Neki drugi put? :smileycijeseimenespominjeaasociranazrakomlat: :zubo:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 17.02.2014. - 09:47
Bože sačuvaj, pa zato valjda volimo megan RS. Ume i da skreće i to jako dobro! :)


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 07.03.2014. - 09:24
posto su testovi uticaja dimenzija gume na brzinu na stazi jako retki ( zato se uglavnom prica i svede na pravolinijske performanse ), steta da ne okacim ovde na sta sam naleteo -

(http://s11.postimg.org/953bf4sbz/Udobnost_1.jpg) (http://postimg.org/image/953bf4sbz/) (http://s11.postimg.org/ef8a6fckv/Udobnost_2.jpg) (http://postimg.org/image/ef8a6fckv/)

(http://s11.postimg.org/o9zfcngj3/Udobnost_3.jpg) (http://postimg.org/image/o9zfcngj3/) (http://s11.postimg.org/xvszsy7ov/Udobnost_4.jpg) (http://postimg.org/image/xvszsy7ov/)

(http://s11.postimg.org/j4y7v13lb/Udobnost_5.jpg) (http://postimg.org/image/j4y7v13lb/) (http://s11.postimg.org/r96bzrq0f/Udobnost_6.jpg) (http://postimg.org/image/r96bzrq0f/)

(http://s11.postimg.org/md7altf8v/Udobnost_7.jpg) (http://postimg.org/image/md7altf8v/) (http://s11.postimg.org/881hk067j/Udobnost_8.jpg) (http://postimg.org/image/881hk067j/)


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: inabojanscenic za 17.11.2014. - 22:56
Kasno sam se ukljucio na temu.,ali cisto da prenesem moje iskustvo sa gumama. Do skoro sam  vozio ovog crnog senika sa slike 1.9 dci gume 205/60/16 i bio sam prezadovoljan potrosnjom-4l ootvoren put, 5.2 autoput i 7.5 maksimum po gradu. Prodao sam ga skoro i opet kupio senika 2 god dana mladji isti motor ali gume 205/55/17. Auto mi u proseku trosi 1-1.5 litru vise u odnosu da starog sendzu i mnogo je tromiji prlilikom kretanja a i tvrdji
Eto cisto neko moje iskustvo da iznesem


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 17.11.2014. - 23:07
rekao bih da je tu vise do razlicitih serija motora nego do guma, iste su sirine, a i razlika u tezini sigurno nije velika. bas sam pre neki dan merio tocak 205/55/16 sa fokusa, precnik kompatibilan sa ovim 215/45/17 i 205/50/17 na kliju, i fordovi tockovi su 16,3 i 17,1kg, a renoov je oko 20kg. tih par kg po tocku ne mogu da naprave 20-30 posto razlike u potrosnji kao kod tebe, ako sam dobro razumeo tvoje podatke...
nezahvalno je to zakljucivati na razlicitim automobilima. ja cu nadam se na prolece imati letnji set ultralegeri sa dunlopom sportmaxx rt gde ce mi tocak biti 4-5kg laksi od ove zimske trenutne kombinacije pa cu premeriti, ali ne ocekujem nista spektakularno. ako potrosnja padne i 5 posto uz adekvatno bolje performanse bicu zadovoljan...


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: inabojanscenic za 17.11.2014. - 23:34
Jasno,moguce i do motora da dube ako su razliciti,sutra cu bas da proverim po broju motora,pa cu da nadjem negde  na netu performanse.Al kako god trenutno su mi takvi parametri potrosnje na ovom sendzi i potrosnja veca.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: dragan za 18.11.2014. - 00:33
 :ok:


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: mire za 18.11.2014. - 09:10
Jasno,moguce i do motora da dube ako su razliciti,sutra cu bas da proverim po broju motora,pa cu da nadjem negde  na netu performanse.Al kako god trenutno su mi takvi parametri potrosnje na ovom sendzi i potrosnja veca.

Nisu u pitanju samo performanse na papiru nego i stanje konkretnog motora.


Naslov: Odg: Uticaj velicine/tezine tocka na performanse automobila
Poruka od: fLiP za 22.11.2014. - 19:12
Nema to tolike veze sa potrosnjom. Mislim na razliku od 1.5l pravi nesto drugo.
Koje ti je god. novi auto?


Naslov: Odg:
Poruka od: mire za 22.11.2014. - 19:57
FAP?

Renault Forum Srbija